Barnet måste försvaras

December 2, 2022 Marit Kapla

Av: Andjeas Ejiksson

Ett samtal mellan konstnären Andjeas Ejiksson och den tyska medieforskaren Maria Brock. Ursprungligen publicerad i Ord&Bild nummer 2-3 2022.

Andjeas Ejiksson samtalar med Maria Brock om vem som egentligen bryr sig om barnen och vad som ses som barnets intresse, från 1960-talet till dagens kulturkrig. Här ställs också frågan om vad den sovjetiska barntevekaraktären Tjeburasjka, som på svenska fick heta Drutten, har för plats i ett samtida samhälle.

Illustration: Aleksej Iorsj. Ur *Kartongdjuret* av Andjeas Ejiksson

Andjeas Ejiksson: När Sveriges Television lanserade en andra kanal 1969 sökte den nybildade barnredaktionen sätt att göra teve ur barnens perspektiv. Alla uppmanades att fråga barn de mötte vad de vill veta genom teve. De samlade in ett tusental frågor som handlade om allt möjligt, från krig till livet och vetenskap: ”Vem bestämmer att det skall bli krig?” och ”Varför skiner solen?”. En del frågor handlade också om den tidens aktuella politiska frågor som ”Varför är det hungersnöd i Biafra?” och religiösa funderingar som ”Är det verkligen många präster som innerst inne tror på Gud?”. Frågorna användes för att göra reportage och dokumentärer samt i det redaktionella arbetet. Här och i andra sammanhang växte det fram en mer liberal syn på barnet som en kompetent tittare med eget omdöme, begär och önskningar som skulle mötas och stimuleras snarare än uppfostras. Du har forskat kring olika idéer och föreställningar om barnet i samtida diskurser, hur barnet artikuleras hos nykonservativa och extremhögern, samt synen på barnet som sårbart och i behov av skydd från negativ påverkan. Om man kunde se en utveckling mot en liberal syn på barnets självbestämmande 1970, verkar din forskning antyda en helt annan situation 2020?

Maria Brock: Jag har tittat på konservativa, högergrupperingar och antigenusrörelser som kräver att barn ska skyddas. I synnerhet har jag tittat på argument kring sexualitet och kunskap om sexualitet som riktar sig till barn. I den här diskursen ses barnet som av naturen sårbart och oskyldigt, och den enda säkra platsen för ett barn är den ”naturliga”, heterosexuella, biologiska familjen. En familj med mamma, pappa och syskon. På sextio- och sjuttiotalet fanns i Västeuropa en väldigt liberal tendens i fråga om barns sexualitet. Idéer om att man inte ska skapa tabun och blanda sig för mycket i ett barns utveckling utan hellre låta det utforska. Men man såg också på barn som sexuella varelser. Här fanns alla tänkbara idéer ända till ytterligheter som ett läger inom De Gröna i Västtyskland som menade att barn kan ha sex i samtycke med vuxna eftersom barndom och sexualitet inte är ett motsatsförhållande. Ett ställningstagande som förföljer partiet än i dag. Det vi ser nuförtiden är egentligen ingen motreaktion, alla dessa tendenser samexisterar. I den europeiska kristna eller postkristna sekulära världen har det alltid funnits en oro för barnet, åtminstone sedan 1900-talet. Men besattheten kring barns sexualitet är något som verkar ha dykt upp på senare tid, och den sipprar även in i den breda offentligheten. Naturligtvis är sexualitet inte den enda aspekten av ett barns liv, men idéer kring oskuld och renhet uttrycks ofta i termer av sexualitet. Jag tror att vi är på väg in i en ny tid – och nu talar jag om Tyskland – där föräldrarnas kontroll över barnets sexualitet går ut på att också skydda dem från staten, det vill säga från institutioner utanför familjen.

AE: Vad menar du med att man vill skydda barnen från staten?

MB: När ens barn går i skolan och på förskola kommer det i kontakt med sexualundervisning, biologi och andra samtal om kroppen. Grundläggande frågor som huruvida det finns skillnader mellan kön och genus. Nu finns det föreställningar, åtminstone i Tyskland och Ryssland, som leder till ett ifrågasättande av varför vi ”indoktrinerar” våra barn med sådana frågor. De menar att föräldrar borde få bestämma när deras barn lär sig om sådant, som om sådana frågor kommer utifrån och påtvingas barnet. Här finns ett antagande om att barnet är heterosexuellt, växer upp i en heterosexuell familj, att det är oskyldigt, lekfullt, inte sexuellt. Att bli sexualiserad för tidigt – det här är en stark uppfattning i Tyskland – kommer att göra barnet till ett potentiellt offer för pedofiler, eller på annat sätt traumatiserat. En mer sentida idé är att man får barn att känna sig osäkra i sitt naturliga kön om man säger till dem att könsidentitet inte är lika med biologiskt kön eller att det finns ett spektrum. Det är vad som händer i Ryssland och Tyskland. Jag vet inte så mycket om hur det är i Sverige.

AE: Jag följer inte debatten så noga men argumenten låter bekanta. Jag har en känsla av att i Tyskland och särskilt Ryssland, även USA, Polen och Ungern, har sådana röster än så länge mer inflytande. I USA, till exempel, har ju några delstater nyligen infört lagar som gör det möjligt att stämma lärare för hur de talar om kön och sexualitet i skolan. Det här känner du såklart till. I praktiken ett annat sätt att ta sig an sådana frågor än i Ryssland och Tyskland, men ideologiskt snarlikt. Så även om sammanhangen är olika verkar det finnas ett nätverk av närbesläktade positioner som växer fram parallellt. Jag är nyfiken på hur argumenten har utvecklats. Har du kunnat spåra de här idéerna historiskt? Du säger att de alltid har funnits, men jag antar att det någonstans skett en förändring, där frågan fick eller återfick utrymme i den bredare offentligheten.

MB: Det är svårt för mig att se det som en genuin oro för barnen. Och det är svårt att se vad barn skulle ha för nytta av de här diskussionerna. Jag ser det som ett strategiskt svar på något helt annat. Min och andras forskning bekräftar, åtminstone än så länge, att det här nästan aldrig handlar om barns perspektiv. Du berättar om folk från teve som gick runt och frågade barn vad de är intresserade av och vad de vill veta, jag har hittills aldrig stött på någon som sagt: ”Vet du vad, vi har pratat med massor av barn och de blir rädda när vi berättar för dem om sexualitet.” Barnens perspektiv beaktas inte. Här finns en koppling till högerpopulism och kristen konservatism som förmodligen sedan 1990-talet har fått starkt stöd från till exempel amerikanska evangeliska kyrkor, men även från Vatikanen. Vatikanen har onekligen haft stort inflytande och har genom olika organisationer stöttat idéer om traditionell familjebildning och familjevärderingar.

AE: Ur ett nordeuropeiskt perspektiv känns det främmande att Vatikanen har ett så starkt inflytande. Men jag antar att de idéer som sprids därifrån har en indirekt inverkan här också, även om katolska kyrkan inte har så stort utrymme.

MB: Jag är född och uppvuxen i Östtyskland, i en ateistisk familj. Jag förstår att Tyskland historiskt sett är ett kristet land, protestantiskt i norr, katolskt i söder, mer eller mindre. De statliga idealen är förmodligen mer protestantiska vad gäller produktivitet, kapitalism och sådant, så det kan vara svårt att tro att den katolska kyrkan skulle ha något vidare inflytande. Men det visar sig att några av de mest framstående tänkarna inom antigenusrörelsen, som ser sig själva som offentliga intellektuella och med bas inom akademin, också har kopplingar till den katolska kyrkan. De hyser stark tilltro till att kristendomen uppbär de värden som kommer bestå och som därför bör vara samhällets grundpelare.

AE: Och den ryska ortodoxa kyrkan, gör de liknande kampanjer?

MB: Jag skulle nog säga det. I Tyskland är vi officiellt ett sekulärt land, att introducera religiösa idéer i politiken går emot konstitutionen. Men i Ryssland är diskursen om traditionella familjevärderingar officiell statlig politik. Även om det är ett multietniskt och multireligiöst land har den ryskortodoxa kyrkan en dominerande ställning. Även om till exempel Angela Merkel är dotter till en protestantisk präst skulle man aldrig se henne eller någon annan offentligt omfamna religiösa ledare på samma sätt. Ideal kan förstås sippra igen om, men bortom religionen. Populism och högerpopulism verkar söka sätt att samla stora grupper kring vissa positioner: som kritik av samhällets eliter, kritik av överstatliga organ som Europeiska unionen, ibland även kritik av kapitalism och nyliberalism.

AE: Menar du att kritiken av eliten, kanske även EU och marknadsliberalism, manifesteras genom att bland annat gå emot de krafter som ”indoktrinerar” barn med idéer om kön och sexualitet?

MB: Jag tänker att argumentet ”Vi gör det här för barnen” riktar sig väldigt effektivt till en bred grupp. De flesta vuxna i de flesta samhällen är föräldrar, eller blivande föräldrar, eller lever i relationer med föräldrar eller barn, eller åtminstone vuxna barn till föräldrar. Argumentet rör barnen, men de talar till föräldrarna. Så det formar en grundläggande och stark horisontell solidaritet som handlar om barn. Jag tror att Lee Edelman sa något i stil med: ”Vad skulle alternativet vara? Att säga att du är emot barn?” Det skulle vara en väldigt marginell position. Det framställs som att om du är för en liberal sexualundervisning, samtal om olika syn på kön och genus med barn, så är du i praktiken villig att acceptera att barn traumatiseras och skadas. Jag tror säkert att några av de aktörer jag tittar på verkligen bryr sig om sina barn, kanske bryr de sig om barn i allmänhet, men det är inte det som är drivkraften. Jag tror att de har hittat en perfekt liten konstellation av idéer som kretsar kring barnet. För vad är barnet? Barnet är i en process att bli något annat, det är en symbol för framtiden. Barnet är inte fixerat, det är vad vi gör det till. Och jag tror att det är väldigt effektivt att säga att om du bryr dig om det här borde du kontrollera vad de säger till dina barn i skolan.

AE: Men det du sa om att skydda barnet från staten, det är väl framför allt ett tyskt perspektiv? I Ryssland har det ju blivit statlig politik.

MB: Det är svårt att prata om allt det här i den nuvarande situation. Traditionella familjevärderingar är som sagt statlig politik och den demografiska katastrofen i dagens Ryssland har länge varit hög emigration tillsammans med de kraftigt minskande födelsetalen. Nu måste vi även se den här politiken i ljuset av Putins syn på Sovjetunionens fall. Här får demografin imperialistiska implikationer – fler människor, mer territorium – och diskursen kring traditionella familjevärderingar är officiellt knuten till idén om att det behövs fler barn, annars kommer Ryssland förfalla och det ryska folket på sikt dö ut. Jag tror att vi nu kan se hur sådana idéer knyter an till så mycket annat. Idén är att uppmuntra människor att skaffa fler barn och uppfostra dem enligt specifika patriarkala normer, att lära människor hur underbar och tillfredsställande den traditionella familjen är. Allt med motivet att fler människor måste få fler barn och att avskräcka människor från att lämna landet.

AE: Så, du menar att det i princip kan ses som en del av en försvarspolitik? Ett ramverk för reproduktion, både biologiskt och kulturellt, som motsvarar en uppbyggnad av den militära kapaciteten?

MB: Det grundar sig i att familjen är den viktigaste komponenten i reproduktionen, en komponent som också reproducerar sociala och kulturella värden. Den sår bokstavligen frön till ett framtida Ryssland. I stort handlar det om att familjen är det som håller ihop samhället andligt, socialt, ekonomiskt, ett kitt som patriarken Kirill kallar det. Nu verkar det som att det också handlar om att föda fler soldater.

AE: Men den här förflyttningen borde väl också ses som ett svar på 1990-talets Ryssland som var ganska liberalt i fråga om genus och sexualitet? En period som på många sätt framställs som den stora skräcken: kriminalitet, korruption, ekonomisk instabilitet, stigande arbetslöshet, många människor som hamnade i sociala problem. Så jag antar att det också finns en retorisk gest som säger: ”Titta vad som hände när samhället skulle liberaliseras.”

MB: Det har alltid funnits en föreställning om att Putin använder 1990-talet som referenspunkt, som ett skräckexempel. Det finns ett ord på ryska, bespredel, som ungefär betyder att det inte finns någon gräns för någonting, allt går överstyr, det finns inget som kan hålla saker och ting på plats – gränslöshetens fasa. Nu har det gått trettio år, men jag antar att det fortfarande fungerar, 1990-talet som den formativa skräck som Putin fortfarande hänvisar till. Men det jag ser nu, under de senaste tio åren, är att man mer aktivt pekar på västvärldens förfall. Jag är ingen försvarare av Väst, men jag känner varken igen idén om ett ryskt uppvaknande eller den förfärliga västvärlden. Så vi har 1990-talet som skräckexempel, men vi har också ett ständigt tal om ett Väst som saknar värderingar, präglat av tomhet och förtvivlan. Självklart kan Putin inte förneka välståndet, men det kommer med tomhet och hopplöshet.

AE: Så det här förbinder förstås även västeuropeisk och amerikansk extremhöger och högerkonservativa, med Putinregimen, både ideologiskt och retoriskt. En förbindelse som var rätt öppen fram tills för ett par månader sedan när alla plötsligt rensade sina kommunikationskanaler från handslag med Putin och beundran inför det ryska samhället.

MB: Du menar World Congress of Families och allt det där? Du frågade i början om det är något särskilt som pågår nu och jag antar att man kan dra paralleller med kristna konservativa i USA och den gamla högern, som alla appellerar till vita amerikaner. De underblåser en känsla av att vara berövad sin röst – att något har förändrats. Och kanske finns det en ideologisk brygga här. En alienation som framträder i kapitalismen, senkapitalismen, det nyliberala samhället, och en besvikelse som söker förklara alienationen med moraliskt förfall.

AE: Om vi återvänder till den mer specifika frågan om barn och medier, tänker jag på den danska mediehistorikern Kirsten Drotner som har forskat om hur nya medier har mottagits genom moderniteten. Hon menar att paniken kring nya mediers negativa inverkan på barn är sammanflätad med de samhällsformationer som växer fram i Europa i slutet av 1700-talet. Det vill säga med sociala strukturer som gav utrymme för rörlighet, uppenbarligen inte för alla, men för en växande medelklass. Möjligheten att massdistribuera text, bild och ljud var naturligtvis en del av den här förändringen, men det innebar också en förskjutning av barnets plats i samhället till något öppet, en möjlighet till både förändring och förfall. Och Drotner menar att den här strukturella förändringen genererar ett reaktionärt förhållande till nya medier hos äldre generationer som ser hur barn och unga omfamnar ny medieteknik. Vuxenvärlden svarar med att projicera alla möjliga hot mot sociala och kulturella värden på mediekonsumtionen – en källa till främmande och perverterade perspektiv och berättelser. På 1800-talet kanske det var populärkulturella romaner, i början av 1900-talet Hollywoodfilmer, och sedan kom teve, senare datorspel, Internet och så vidare. Finns det sådana perspektiv på medieteknik i de diskurser du tittar på?

MB: Jag har inte tittat så mycket på medieteorier, men något som hela tiden dyker upp är moralpaniken. Rädslan för att barn eller ungdomar kommer i kontakt med amorfa fenomen, ofta via media, genom datorspel, kanske rockmusik om vi tittar på femtiotalet, eller porr. Jag forskar inte specifikt på porr men det är uppenbarligen en stor fråga just nu hur porr påverkar barns sexualitet. Här finns ett återkommande mönster som menar att för mycket konsumtion av låt säga porr alltför tidigt kommer att fördärva de unga, vilket i sin tur leder till samhälleligt förfall. Andra kommer peka på moralpaniken som ett destruktivt sätt för samhällen att omdefiniera sig själva och hantera det nya.

AE: Fast då talar vi väl inte länge enbart om nationalistiska och högerkonservativa läger? Det här blir väldigt anekdotiskt men när jag ser mig om i min omgivning och det jag ser av samhället i stort, verkar barn mycket mer övervakade nu jämfört med hur det var under min egen barndom. Även med skolan och andra samhällsfunktioner, inbillar jag mig att föräldrar inte la sig i lika mycket utan litade för det mesta på att institutionerna skulle göra det bästa utifrån sin kapacitet. Nu tycks föräldrar både benägna och uppmuntrade att övervaka varje detalj av sina barns utveckling, i och utanför hemmet. Jag syftar väl mest på en urban kulturell medelklass – det var inte alls där jag växte upp så det kan ju ha med det att göra – men jag uppfattar som en allmän tendens att barnets värld har blivit väldigt skyddad och kringgärdad av omsorg, inte bara inom extremhögern.

MB: Det är väldigt lätt att romantisera och idealisera sin barndom, som trauman eller idyll, men föräldraskap är förstås också en klassfråga. Det du talar om är idéer om uppfostran inom just medelklassen, en ökande övervakning eller till och med kontroll, skydd om man så vill. Ibland undrar jag var barnet ska hitta ett rum som inte är omgärdat av vuxnas omsorg. Alltså ett rum där barnet inte relaterar till vuxna alls utan till sig självt eller andra barn. Jag undrar vad som händer med det öppna rummet för lek, det som Donald Winnicott skulle kalla för det tredje rummet där man engagerar sig med världen kreativt. Ett sådant rum kräver ju uppenbarligen också separation från föräldrarna. Det är inte bara ett rum för sexuellt utforskande, där man formar genusidentitet, utan en plats där man formar sin egen värld, som förstås också kan vara ensam och hemsk. Nu talar jag framför allt om medelklassen i ett västerländskt sammanhang. Mer övervakning, mer kontroll, mer rädsla för allt som kan drabba ett barn. Nyligen läste jag någon som kopplade det här till en föreställning om att vi lever i ett risksamhälle, en medvetenhet om globala risker, som klimatförändringar. Samtidigt är föräldraskap, särskilt medelklassens, en investering i barnet. Och när man investerar finns alltid frågan om hur man minskar riskerna. Ju mer man sysselsätter sig med risk, desto mer känner man att världen genomsyras av risk. Man kan intala sig själv att det statistiskt sett aldrig har varit säkrare att vara barn, vilket är sant på många sätt, men där finns också hypermedvetenheten. Även här spelar ju medier en stor roll, inte bara som källa till information utan även som ett verktyg för övervakning av barn.

AE: På samma sätt begränsar samtidens medieteknologier vad barn får tillgång till. Visst finns det fler medier tillgängliga för barn nuförtiden jämfört med för ett par decennier sedan, men det innehåll som vänder sig till barn är också mer hermetiskt organiserat. I den linjära televisionen börjar man titta på ett program som sedan sömlöst övergår i ett nytt och så småningom sitter man och tittar på något helt annat och orelaterat. Det är ett flöde som innehåller allt, kanske inte så mycket porr, men allt möjligt som är till för vuxna, även hemska bilder av världen. I samtida media, om man till exempel ser på streamingsidor, är barnprogrammen skilda från annat innehåll. Det är ett skyddat rum för barn som inte har några utvägar.

MB: Så de blir åtskilda: barnens värld där allt är säkert och vuxenvärlden där alla är neurotiska och ångestfyllda. Tänker du att barnteve idag tar färre risker i vad de pratar om och hur de gestaltar världen?

AE: Jag tittar inte tillräckligt på barnteve för att säga något säkert, men jag uppfattar samtidens produktioner som mycket mindre risktagande. Alltså att progressiv barnteve på sjuttiotalet oftare utmanade samhällets konventioner om vad som är lämpligt för barn. Ett exempel som är ganska roligt är när ett team från PBS, den amerikanska tevekanalen som skapade Sesame Street, besökte Sveriges television. De samtalade i flera år om att köpa in Sesame Street, de färdiga programmen eller formatet. Och PBS skickade en grupp till Sverige för att se vad de gjorde för barnteve här. Bland annat fick de se en väldigt explicit film där en kvinna föder barn. Besökarna blev rätt överraskade av ett så ofiltrerat innehåll riktat till unga. Men det handlade inte bara om att man ville presentera verkligheten som den är utan lika mycket om att experimentera med nya format och nya sätt att berätta. Idag skulle jag säga att barnteve, och då med en i samhället generellt mer liberal syn på barn i åtanke, sällan utmanar någonting strukturellt eller på djupet. Jag tror att det grundar sig, åtminstone till viss del, i att medier i allmänhet och teve i synnerhet har blivit mer kommersiella. Även public service prioriterar ofta produktioner som är marknadsmässiga och som förhoppningsvis går att sälja vidare.

MB: Så tanken om att pröva vad som händer om barnen får bestämma, den är inte så närvarande längre?

AE: Inte i någon avgörande mening, inte när jag tittar på audiovisuella medier. Jag antar att det också handlar om bilden av vad barn begär, att det fanns en starkare tilltro till ett radikalt inflytande för barn om vi tittar femtio år tillbaka i tiden. Men jag tror, och det gällde helt säkert även då, att barn ofta har mycket märkligare och mer bisarra fantasier än vad vuxna vill att de ska ha. Och det var säkert flera av de här frågorna som jag nämnde i början som inte alls kom från barn och många som var ett resultat av vad vuxna vill att barn ska vilja veta, eller sådant som barn tror att de vuxna vill att de ska vilja veta. Jag ägnade hösten åt att tillsammans med två pedagoger göra frågeverkstäder med barn för att på något sätt återskapa de här frågorna i vår samtid. Jag ville se vad en sådan samling frågor skulle uttrycka idag. Jag tror att de yngsta vi träffade var sex år, de äldsta var femton. Några av frågorna som ställdes var väldigt personliga, som ”Varför finns det saker som mina föräldrar inte berättar för mig?” Andra frågor handlade om barnens vardag, om kön och jämställdhet till exempel, men det var också mycket som direkt berörde det man lär sig i skolan. Sådant barn borde vilja veta.

MB: Precis som samhället i stort är teve inte något statiskt och den görs av specifika vuxna, specifika producenter, författare, konstnärer med specifika intressen och föreställningar. Och naturligtvis finns det ekonomiska frågor som spelar in. Jag antar att det går åt båda håll, ibland är teve märkligare än vad folk förväntar sig, ibland mer konservativt med välkända troper som upprepas.

AE: Så är det förstås. Samtidigt verkar barnkulturen på sjuttiotalet ha varit viktig på ett annat sätt än idag. Jag vet att folk fortfarande värdesätter barnkultur, men då var det en rörelse som sökte efter något. Jag tänker att det fanns en vision om att skapa ett bättre samhälle genom barnen. Sådana idéer kan förstås gå fel men där finns också något hoppfullt. Nu är allt oerhört individualistiskt, väldigt lite handlar om det kollektiva. Det är individen som ska ta ansvar och det finns stort utrymme för barn att vara unika och utveckla sin individualitet, men jag ser ingen vision om barn som en gemenskap eller blivande gemenskap. Så jag undrar hur den här individualistiska sociala strukturen står i relation till det du har pratat om – barnets sårbarhet – i Tyskland och norra Europa. Jag växte upp i den sena svenska socialdemokratin, där staten tog stort ansvar för barnets utveckling. Det föräldrarna inte klarade av skulle staten kompensera, var tanken i alla fall. På samma gång innebar det att familjens autonomi nedgraderades. Ingen skulle behöva förlita sig alltför mycket på sådana strukturer. Mot den bakgrunden blir den högerorienterade familjepolitiken en form av fragmentering där det sociala kontraktet trängs undan till förmån för familjen. Och samtidigt ett motstånd mot vår tids marknadsliberala individualism.

MB: Den sortens tvetydiga sammanhang är just det som intresserar mig. Igår läste jag återigen igenom Alternative für Deutschlands (AfD) partiprogram. När jag såg deras valaffischer i området där jag bor i Tyskland förra sommaren var de så uppenbart aggressiva och exkluderande. Alltid samma retorik: ”Du och jag, vi står för det här, till skillnad från de andra, och vi föraktar de andra för att de inte kan leva som du och jag.” Men i det mer utförliga programmet tittar jag på saker om familjeutbildning och sociala värderingar. Det handlar mycket om omsorg. Den här omsorgen är grundad i familjen, samtidigt pratas det mycket om att Tyskland ska vara en plats där människor kan känna sig bekväma och trygga. Problemet med AfD är att de bara tycker sig kunna uppnå det här genom att utesluta och bevaka gränsen för det som gör Tyskland till Tyskland. Så valprogrammet handlar inte bara om att säga hur dåligt allt är, utan också om vilket samhälle de vill leva i – ett som inte är underordnat marknadskrafter, där människor känner sig trygga och får stöd genom livet, även i ålderdomen. Det handlar mycket om lojalitet. Naturligtvis är det alltid migranter, nyanlända, ibland eliten, som får skulden för hur det ser ut. Och för de människor som diskursen riktar sig till – majoritetstyskarna – innebär det att sätta på skygglapparna och inte tänka på alla de som utesluts för att skapa idyllen. De är inte på något sätt antikapitalister, de är emot Europeiska unionen och andra överstatliga myndigheter, men de drar också nytta av rester från en socialdemokratisk diskurs. När jag tittar på familje- och utbildningspolitiken handlar det om förmåner som gör det lättare för människor att komma tillbaka till arbete efter att de har fått barn. Samtidigt vill man inte tvinga dem att återvända för tidigt om de vill spendera mer tid hemma. Visst, det finns ett konservativt element här – att försöka behålla kvinnor i hemmet och män på arbetsplatsen – men det vilar trots allt på en diskurs kring omsorg. Och jag märker hur lätt det är att vaggas in den retoriken.

AE: Men det innebär väl också en överföring av omsorg från staten till familjen?

MB: De insisterar på att de kommer skapa förutsättningarna. Det är riktigt att allt grundar sig i familjen, en heterosexuell familj, här finns inga alternativa gemenskaper. Om du är ung kvinna och blir gravid ska det inte finnas anledning till abort. Och du kan skaffa fler barn. Om du senare vill så ska du kunna komma tillbaka till en utbildning. Om du är pappa får du lite föräldraledighet – pappor vill också ta hand om sina barn. Det är delvis en kritik av statligt inflytande, men nationalismen och kärnfamiljen är också mycket samstämmiga. Samtidigt tänker jag att familjen för många människor också är det farligaste och mest otrygga sammanhanget.

AE: Är det inte också därför familjen är så viktig i de här diskurserna? Om familjeenheten faller samman är hela samhällsstrukturen i gungning.

MB: Det är det konservativa perspektivet. Men psykologiskt, för alla människor, är det i familjen vi är mest sårbara. Naturligtvis kan krig eller någon form av undantagstillstånd vara farligare, men i ett stabilt samhälle och en genomsnittlig livscykel, är det oftast ens familj som tillfogar en de värsta lidandena. Hela den här diskursen om faran utifrån är något som alltid bekymrar mig. Speciellt det att barn kan skadas om de konfronteras med vissa idéer eller får utrymme att utforska dem, och att familjen är bålverket som kan skydda dem från detta samtidigt som den ofta inbegriper så mycket våld och tvång. Detta grundläggande dilemma utforskas uppenbarligen inte i diskurserna kring traditionella familjevärderingar. Jag säger inte att det inte finns företrädare som uppmärksammar våld i hemmet, men ekvationen kräver att familjen är säker eftersom den reproducerar nationen. En kollega, Tina Askanius, och jag tittade nyligen på hur Sverige och Danmark i både Ryssland och Tyskland ofta framställs som den västerländska civilisationens allra djupaste förfall, till exempel i barnprogram på teve. Man nämner till exempel ett program på dansk teve där en grupp barn från lågstadiet ser på när vuxna klär av sig. I grund och botten syftar programmet till att lära barn hur normala vuxna kroppar ser ut.

AE: Så det är barn som tittar på nakna vuxna i en studio?

MB: En kvinna som medverkar är amputerad, någon annan är väldigt tjock, ytterligare en annan är väldigt smal, och så vidare. De bara står där. De är inte sexualiserade på något sätt, barnen ställer frågor och diskuterar. Ett annat program som jag såg citerat är en ordlek om kiss och bajs, det är svenskt. Det är två programledare, en av dem klädd som en stor bajskorv och den andra i gult. Och det finns en pruttorkester, som är en samling dockstjärtar som gör pruttljud. Det är väldigt humoristiskt och dumt. I rysk teve hänvisar man till dessa program och säger att om vi inte tar ansvar för vad som visas för barn, är det sådant de kommer att titta på. Och det antyds alltid att alla vet vad som kommer att hända i så fall. Jag har ingen aning om vad det skulle vara men det insinueras att det omöjligt kan sluta väl.

AE: Är det den här sortens material du tittar på, media och politiska program?

MB: Jag tittar på hur vissa tyska politiker, offentliga personer, författare och rörelser kräver att barnet skyddas. Ett barn som i deras ögon är oskyldigt och sårbart. Jag undersöker pamfletter, offentliga tal, informationsmaterial och böcker. Här finns ofta en underliggande strävan att begränsa hbtq-personers rättigheter och friheter. I Ryssland är det statlig politik. I de här diskurserna utgår man från att barnet är naturligt heterosexuellt och omöjligt kan kämpa med sin könsidentitet eller sin sexualitet. Sådana problem kommer utifrån. I Tyskland erkänner man ibland den möjligheten; AfD har framstående homosexuella och lesbiska politiker, däribland partiledaren. Hon lever med en kvinna och de har barn tillsammans. Men de kommer runt det genom att säga att det är en vuxenfråga. Jag tittar inte på material för barn. Jag tittar på material om barn.

AE: Jag skulle vilja avsluta det här samtalet med något mer specifikt, en barnbok jag har arbetat och som var anledningen till att jag kontaktade dig från början. Den tar sin utgångspunkt i ett ryskt barnkulturfenomen kan man väl säga – Tjeburasjka – som i min tolkning tangerar mycket av det vi har pratat om. I en annan text som också finns med i det här numret av Ord&Bild gör Stanislav Shuripa en åtskillnad mellan en första och en andra modernitet. I ett sovjetiskt sammanhang utgör den andra moderniteten en period som börjar efter Stalins död i slutet av 1950-talet, med ett förnyat hopp om ett progressivt samhälle. En motsägelsefull tid som också präglades av fortsatt politiskt förtryck. Tjeburasjka är på många sätt ett uttryck för den situationen. Så småningom förvandlades Tjeburasjka till ett utbrett populärkulturellt fenomen och en nationell symbol som bland annat varit maskot för Rysslands olympiska team. Det är en oerhört gullig och väldigt queer karaktär, vilket ju framstår som paradoxalt i det sammanhang som du talar om. Jag minns också Tjeburasjka från min egen barndom – här var namnet Drutten – och jag har alltid sett den som en produkt av svensk tevekultur. När vi började arbeta med utställningen och tittade på barntelevisionens olika historier blev jag väldigt upptagen av den här karaktärens tvetydiga hemlöshet och paradoxala roll i den ryska kulturen. Det var som att Drutten hela tiden hade haft hemliga parallella liv som jag inte kände till. Hemlösheten och mångtydigheten är också utgångspunkten för berättelsen om Tjeburasjka som hittas i en låda med apelsiner. Ingen vet vad varelsen är, var den kommer ifrån, och den går liksom vilse i människornas begär efter att namnge och organisera allt i världen. Men Tjeburasjka vägrar eller undgår i alla fall att bli kategoriserad.

MB: Så det var din utgångspunkt? Kanske skulle Tjeburasjka inte vara så populär om den inte var så bedårande, den evolutionärt sett universella sötheten. Själv har jag alltid varit mer fascinerad av Sjapokljak, kvinnan som i berättelsen är ett slags motståndare, en trickster. I det sovjetiska originalet är det en man som gör hennes röst. Det är också så hon uppenbarar sig, jag har alltid sett henne som en dragqueen. Eller i alla fall någon, en man, som föredrar att bära kvinnokläder. En åldrad queer gestalt som vill sabotera och motarbeta den sovjetiska gemenskapen och samarbetsandan.

AE: Hela uppställningen är väldigt queer. Den här lilla queera karaktären dyker upp i en låda med apelsiner och blir vän med en äldre homosexuell krokodil som arbetar på djurparken.

MB: När jag läste din bok och du pratar om att packa in sig i en kartong eller att innesluta sig tänkte jag direkt på en novell av Tjechov som heter ”Människa i fodral”. Den handlar om en mycket eländig figur, lärare i en småstad, som är fast i sina vanor och rutiner, och rädd för att råka ut för något. Jag tror att någon uppmuntrar honom att bryta sig ur sitt skal, och det leder till ett totalt sammanbrott.

AE: Det är snarast en referens till en japansk roman som heter Kartongmänniskan av Kobo Abé. En surrealistisk berättelse om en man som lever inuti en kartong, som ett slag mobilt hölje och ett hem. På så sätt blir han osynlig för det omgivande samhället. Under de senaste decennierna har det pågått en konflikt om upphovsrätten till Tjeburasjka som bland annat inbegriper ryska och japanska intressen. Tjeburasjka är väldigt populär i Japan och det har gjorts flera olika animerade produktioner på senare år, ytterligare en version av Tjeburasjka. När jag började arbeta med boken fanns det en parallell berättelse kring relationen mellan karaktären och dess juridiska status – vad har man för rättigheter som karaktär? – som blev ganska marginell längs vägen. Men jag upplever ett släktskap mellan kartongmänniskan och Tjeburasjka som jag vävde in i berättelsen och som sen blev det som berättelsen fick handla om.

MB: Så vem är boken skriven för?

AE: Den kommer nog framför allt till sin rätt i ett ryskt sammanhang eftersom den är så intertextuell. För de flesta svenska läsare försvinner mycket av dialogen med Eduard Uspenskijs bok om Tjeburasjka, liksom animationerna från 1960-talet, och även Tjeburasjkas plats i det kollektiva medvetandet. I ett ryskt sammanhang har Tjeburasjka nästan ett eget liv, långt ifrån den berättelse som Uspenskij en gång skrev. Jag vill se det som en berättelse om Tjeburasjkas liv utanför fabeln.

MB: Men jag undrar om kartongdjuren sluter sig i lådor för att skydda sig från samhället eller om de snarare avskärmar sig från sådant de inte vill bevittna? Det verkar mer som ett skydd, även om det just nu vore lätt att läsa det som ett sätt att blunda för det som sker.

AE: Kartongmänniskan berättar om en person som söker en utväg och gömmer sig från världen. Samtidigt kan den också läsas som ett motstånd mot en social struktur och ett representationssystem: att bli osynlig, något obestämbart som glider förbi perceptionen, de begräsningar som uppstår i att bli tilltalad och benämnd. Osynligheten innebär både att bli helt obetydlig i en social miljö och samtidigt ett privilegium att kunna se och observera utan att bli sedd. Här finns en tragedi, och i tragedin finns ingen hjälte. Bara någon som stretar emot. Du talade tidigare om Winnicotts idé om det tredje rummet, kanske finns det ett samband här, ett obestämt rum som är ett tvetydigt varken-eller. Man kan se Tjeburasjka och kartongmänniskan som tvillingar, de kämpar båda med olika obestämbarheter och i den här berättelsen smälter de samman till något än mer tvetydigt.

MB: Den ursprungliga Tjeburasjka är ju melankolisk samtidigt som där finns en del glädje. Kartongdjuret är i stort sett motsatsen. Om det finns glädje här så har den något våldsamt över sig. Det finns helt enkelt ingen plats för Tjeburasjka, så förstår jag boken. Det finns ingen plats för den sortens gemenskap som Uspenskij skapade för sin karaktär, och marknadsvärdet är också uttömt. Det finns ingen samhällskategori som den passar i, och det enda som återstår är att innesluta sig i en kartong.

AE: Men det handlar såklart inte bara om Ryssland, jag tror att Tjeburasjka också säger något mer allmänt om kampen för, och med, och mot att kategoriseras eller inte. Hur vi som ganska amorfa levande varelser förhåller oss till kategorier.

MB: Den sortens mer existentiella perspektiv kan handla om smärta. Att benämna något kan vara att söka ett sätt att ta en del av den smärtan i besittning och säga till dig själv att det är trauma, eller det kan vara diagnostiska kategorier, det kan vara identitetskategorier. I det ögonblick man antar dem och därigenom finner en gemenskap med andra människor som upplever eller har upplevt något snarlikt tror jag att det finns en viktig känsla av igenkänning. Det är produktivt även om det innebär att utesluta många andra kategorier.

AE: Ja, frågan är förstås vem som kan finna sig i det obestämda. Tjeburasjka pekar på den visserligen söta men också rätt sorgliga och mörka aspekten av att söka en plats i världen. Och mötet med ett yttre som, kanske med goda avsikter, försöker hitta sätt att tilltala dig och identifiera dig.

MB: Jag antar att man kan läsa det som att han är aktivt förtryckt, men det finns också en sorts existentiell ensamhet här, som är politisk. Det handlar inte bara om dagens Ryssland, det handlar om ensamhet.

AE: Ensamheten är universell.

MB: Blir det sista ordet?

AE: Ja.