Ord&Bild publicerade 1994 ett samtal mellan de två sociologerna Zygmunt Bauman och Joachim Israel. Idag är båda döda, men Bauman skrev och verkade hela vägen fram till sin död den 9 januari 2017. Samtalet från 1990-talets mitt präglas av Baumans inflytelserika formuleringar om villkoren för postmodern politik och Israels tveksamhet till begreppet. Nationalstaten, Europa, feministiska partier och valfrihet i den svenska välfärdsstaten – visst känns samtiden igen? Och ändå är mycket helt annorlunda.
I samtalet deltog från Ord&Bild: David Karlsson, Abby Peterson och Håkan Thörn. Redigering och översättning: David Karlsson. Nedan följer texten som den trycktes i Ord&Bild nr 6 1994, med fotografier från tidskriften i faksimil.
(Texten ingår i Digitalt jubileumsbibliotek nr 1, läs mer här.)
De politiska lösningarna på samtidens problem tycks mer avlägsna än på länge. Under det dubbla trycket av ekonomins globalisering och den europeiska populismen har det etablerade politiska systemet satts i gungning. Kan nationalstaten överleva de internationella kapitalrörelserna? Kommer välfärdsstaten att bestå? Identitetskrigen rasar, nytribalismen vinner terräng. Hur ska man förstå denna utveckling De båda samhällsforskarna Joachim Israel och Zygmunt Bauman möttes i oktober på Ord&Bilds redaktion för ett samtal om dessa och andra brännande frågor.
Israel: De centraldirigerade ekonomiernas misslyckande i Östeuropa och Sovjetunionen betyder inte – vilket ofta påstås – att marknaden kan lösa alla problem. Marknadens grundläggande idéer försöker invadera, ja invaderar redan hela vår livsvärld.
Låt mig ge ett exempel: När socialdemokraterna hade kongress här i Göteborg förra året sjönk värdet på den svenska kronan samtidigt som räntorna steg. En av den dåvarande regeringens ministrar, Olof Johansson, konstaterade: ”Varje gång socialdemokratin uttalar sig offentligt reagerar marknaden negativt. De borde hålla tyst!”. Innebörden i detta uttalande är att yttrandefriheten måste underordnas marknadens krav. Det intressanta var dock socialdemokraternas replik: ”Nej, vi vill inte angripa marknaden”. De accepterade faktiskt marknadens dominans, inte bara över ekonomin, utan också över politiken.
Jag tror att det är väsentligt att göra en distinktion mellan en kontrollerad marknadsekonomi och ett marknadssamhälle. Marknadssamhället hotar demokratin och våra liv.
Bauman: Jag håller med dig. Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att den välfärdsstat som idag, felaktigt, sägs befinna sig i kris inte är samma välfärdsstat som den som skapades för ett halvt århundrade sedan. Den ursprungliga idén var att staten skulle tillhandahålla ett skyddsnät åt alla medborgare. Sedan började välbärgade personer köpa sig ur systemen – de har haft råd att skaffa sig privat sjukvård, utbildning och så vidare – och har nu tappat intresset för gemensamma lösningar. Följden av detta är att alla bidrag nu behovsprövas.
Långsamt och osynligt har välfärdsstaten omvandlats till en välgörenhetsinrättning för de fattiga. Av medborgarna har det blivit missnöjda skattebetalare och omyndigförklarade bidragstagare.
Israel: I Sverige är situationen en annan. Tack vare att våra bidragssystem är generella och inkomstrelaterade åtnjuter de fortfarande stor legitimitet även bland den välsituerade medelklassen. Intressant nog visar opinionsundersökningar att folk är villiga att betala högre skatt om man därigenom kan få behålla välfärdssystemen och den trygghet dessa ger. Socialdemokraterna gick också till val med löfte om höjda skatter – och vann!
Bauman: En springande punkt i sammanhanget är frågan om nationalstatens framtid. Den utgjorde ju den ram inom vilken välfärdssystemen inrättades. Jag tror inte att nationalstaten kan överleva frihandelns utveckling. Som ni vet är kapitalet inte så mycket internationellt som icke-nationellt – den första verkligt nomadiska kraften i världen. Det kan lämna landet utan förvarning...
Israel: Men detta beror inte på välfärdsstaten!
Bauman: Nationalstaternas ekonomiska politik består idag av att skapa attraktiva villkor för internationella företag, det är likadant i hela världen. Det innebär att sänka skatter, att förhindra strejker, ja till och med att sänka löner. Allt detta går stick i stäv med välfärdsstatens politik. Jag undrar hur länge välfärdsstaten lyckas stå emot denna utveckling.
Israel: Detta är ju den vanliga invändningen, som för övrigt oftast kommer från högern.
Sverige har en mycket produktiv industri och ett socialdemokratiskt parti som alltid underlättat investeringar. Vi har sedan länge en av världens lägsta företagsskatter och, tack vare ett välutvecklat regelsystem för lösning av arbetskonflikter, färre strejker än någon annanstans i västvärlden.
Kapitalet har en enda målsättning: att maximera sin vinst. Det finns det goda förutsättningar för i Sverige idag.
Bauman: Välfärdsstaten i de skandinaviska länderna är fortfarande stark och försvarar sig mot den ekonomiska och kulturella utvecklingen. Jag pekade bara ut de krafter den har att kämpa emot.
Min huvudpoäng är att välfärdsstaten är något mer än ett rent ekonomiskt arrangemang. Den är en del av ett kulturellt värdesystem som under de senaste femtio åren förändrats på ett genomgripande sätt. Det är detta jag kallar övergången från det moderna till det postmoderna samhället. Folk värderar saker och ting annorlunda, inte på grund av ekonomisk beräkning utan av kulturella skäl.
Jag tog upp detta med några vänner i Stockholm före ert förra val. De påstod att de inte hade någon valfrihet: ”Vi kan inte välja läkare”, sa de. ”Gillar ni inte er läkare?” undrade jag. ”Han är utmärkt! Och sjukhuset underbart. Men vi får inte välja själva!” Samma sak sa de om skolorna. På min fråga om de skulle välja ett annat sjukhus eller en annan skola om de fick, svarade de nej.
Valfrihet uppfattas alltså, oberoende av den eventuella nyttan, som ett värde i sig. Resultatet må vara exakt det samma, men det korta mellanspel då man kan göra sina val är oerhört viktigt. Hela den postmoderna kulturen är inriktad på glädjen i konsumentens val.
Det som fick kommunismen på fall var inte dess oförmåga att genomföra den nödvändiga moderniseringen, utan att kommunismen med sin stelbenta centrala planering inte kunde erbjuda någon valfrihet.
I hela Europa går inkomstskatterna ner och konsumtionsskatterna upp – den summa pengar som staten får in är densamma. Men medborgarna uppfattar, dumt nog, det faktum att man betalar skatt i en affär och inte till staten som frihet. De tre veckor som går mellan det att man får en check från arbetsgivaren tills man skriver ut en check i en affär upplevs som valfrihet.
Joachim Israel. Foto: Conny Nylén.
Israel: Begreppet valfrihet är vagt. Dessutom tror jag att det är viktigast för folk i samhällets övre skikt. Har man inte gott om pengar är valfriheten meningslös. Hela idén förefaller mig vara en ideologisk förvrängning av den faktiska verkligheten. Jag är väldigt skeptisk ...
Bauman: Det var ju just detta som jag diskuterade med mina svenska vänner! Och de insisterade på att det inte spelar någon roll vad de väljer – det viktiga är att de har ett val. Om man inte förstår detta ...
Vad gäller det ideologiska håller jag med dig, men alla slags värdesystem är ju en form av ideologi. Vad vi än anser om det, är valfrihet det högsta värdet i vårt postmoderna samhälle. Det står på bokstavligen alla högerpartiers affischer i Frankrike, England, Tyskland – och de vinner val på det.
Detta gäller inte heller bara samhällets övre skikt. I England är den typiske konservative väljaren den så kallade Essex-mannen, en småborgerlig figur ur den lägre medelklassen. Till honom kommer de konservativa med oerhört förenklade slagord: ”Socialism innebär att du inte får någon valfrihet – vi ger dig valfrihet”. Denne Essex-man röstade på John Major. Det var det som gjorde att Labour förlorade förra valet. Om vi bara avvisar detta faktum som ideologi avhänder vi oss varje möjlighet att förstå den vanlige samhällsmedborgaren.
Israel: Detta är knappast allmängiltigt. Jag är också skeptisk till hela föreställningen om ett postmodernt samhälle. Jag har läst dina böcker men förstår ändå inte vad detta postmoderna betyder.
O&B: Zygmunt Bauman, du har hävdat att vi upplever en nedgång för framtidsorienterade projekt. Detta måste innebära att vi upplever en nedgång för sociala rörelser som vi känner dem. Vad innebär detta för de sociala rörelsernas politiska betydelse?
Bauman: Joachim har säkert mer genomtänkta svar på detta. Själv står jag frågande inför dagens politiska utveckling.
Min intuition säger mig dock att de politiska spelreglerna genomgår en drastisk förändring just nu. Dagens värld – som Joachim inte vill kalla postmodern – är, vad vi än kallar den, präglad av pluralism och mångfald. Och i denna värld fungerar inte längre den gamla idén om politiska partier. De grundades på antagandet att det finns en avgörande fråga som organiserar alla andra konflikter. Det är därför alla partiprogram idag är en slags regnbågskoalitioner.
Nya partier dyker upp från ingenstans – och de är inte mycket till partier. Mest skrämmande är det som pågår i Italien. Där kom en ny kraft till makten helt och hållet tack vare TV, utan någon social rörelse. Detta är något helt nytt.
De flesta av dagens sociala rörelser är kortlivade enfrågerörelser. De utnyttjar sina anhängares entusiasm och engagemang, men är i själva verket mer splittrande än enhetsskapande. Jag tror inte att dessa sociala rörelser så mycket är en politisk faktor, som en faktor i vad jag kallar identitetskrigen. De försöker upprätta en identitet genom att ställa sig i motställning till resten av befolkningen.
Israel: I Sverige är 90% av alla de filmer som visas på TV amerikanska B-filmer. Man försöker indoktrinera folk med hjälp av underhållning, action och så vidare. Det allvarligaste hotet mot demokratin kommer inte från en fascism av det gamla slaget. Uppstår det en ny fascism kommer den att baseras på makten över de mäktigaste massmedierna. Se på Italien!
O&B: De gröna och feministiska rörelserna är några av de få som inte är enfrågerörelser. Deras betydelse kan komma att öka och det är möjligt att de nya rörelsernas strategi skiljer sig från de gamlas. Viktigare är dock att de kan peka på nya relationer mellan det civila samhället och staten, och mellan kultur och politik. Anthony Giddens talar om ”livspolitik” som ett nytt fenomen. Är det ett begrepp som kan hjälpa oss att förstå vad som sker?
Israel: Förra året hotade den svenska feministiska rörelsen med att bilda ett eget parti. Opinionsmätningarna gav dem 40%. Detta hot var tillräckligt för att påverka de etablerade partierna – idag består parlamentet till 40% av kvinnor.
Vissa tecken tyder nu på att kvinnor från olika partier börjar diskutera om det finns frågor som förenar dem över partigränserna. Finner de sådana gemensamma frågor har de goda chanser att påverka svensk politik i en riktning som vi inte trodde var möjlig.
Zygmunt Bauman och Joachim Israel. Foto: Conny Nylén.
Bauman: Å ena sidan livspolitik, å den andra TV. Vi kan inte diskutera dessa frågor utan att vara eniga om den postmoderna kulturen ...
Allt detta är frågor. Men de är alla på ett djupare sätt relaterade till livspolitik. Huvudpoängen med begreppet livspolitik, som Giddens använder det, är att det egentligen inte är ett politiskt fenomen, snarare ett avsked från traditionell politik. Traditionell politik handlar om att fördela och utnyttja knappa resurser. Nu inskränks politiken snarast till frågor om ramarna för individuell kamp för identitet. Det lämnar inte mycket utrymme för gemensamma politiska behov.
Det finns två sätt att uttrycka politiskt missnöje. Det ena är att göra sin röst hörd, det andra är att lämna scenen och dra sig undan i tron att det verkliga livet finns någon annanstans: i familjen, bland grannar och vänner, i snabbköpet och så vidare. Problemet är inte så mycket att folk går från vänster till höger, utan att man väljer att dra sig undan istället för att höja sin röst. Detta ointresse för politik är en självförstärkande process. Ju mer ointresserade folk blir av att delta i den politiska processen desto större frihet får politikerna, och desto längre drar de sig ifrån de politiska frågor som skulle intressera folk. Det är en ond cirkel. Risken med detta är inte bara att folk upphör att vara medborgare och istället blir kunder hos staten, utan att det uppstår ett brett folkligt krav på att fylla det tomrum som uppstått efter politiken. Detta tomrum är öppet för vilken demagog som helst och för slagord som förenklar den mänskliga tillvarons komplexitet. Förenklande slagord som ”Ut med utlänningarna!” blir under rådande förhållanden extremt förförande.
Israel: Men det bereder inte bara plats åt demagoger, utan gör också att TV-nyheterna tar efter Hollywoods dramaturgi. Verkliga politiska frågor förvandlas till infotainment och folk berövas möjligheten att ta politiska frågor på allvar.
O&B: Nyligen fick Jörg Haiders högerpopulistiska parti 25% av rösterna i valet till det österrikiska parlamentet. Det är djupt oroande, men det är viktigt att komma ihåg att den europeiska populismen inte bara är ett nyfascistiskt eller utlänningsfientligt fenomen. Det är också ett tecken på att vanligt folk distanserar sig från det politiska systemet.
Bauman: Samtidens politiska villkor är inte bara ett hot mot det etablerade partipolitiska systemet utan mot själva demokratin. Demokratins grundläggande principer är inte för evigt givna. Demagogerna kan faktiskt ännu en gång nå framgång i Europa.
Europa kännetecknas av två viktiga processer. För det första Berlinmurens fall. Muren var en utomordentligt viktig del av den europeiska politiken eftersom den klädde identiteter och politiska prioriteringar i järn. Allt var säkert: så här är världen konstruerad; den är delad; här är Europa, här slutar Europa; här är resten av världen; vi måste försvara vårt fosterland och så vidare. Det var en slags övergripande ram inom vilket allt annat skrevs in.
Blockpolitikens upphörande, den andra sidans plötsliga försvinnande och det faktum att en sida inte kan existera utan en annan, återförde hela frågan om europeisk och nationell identitet till dagordningen. Detta har skapat en osäker situation där alla slags nya idéer om stammar, nationella eller europeiska identiteter bekämpar varandra. Gamla frågor som vi trodde vi lämnat bakom oss för länge sedan.
Den andra processen som gör den politiska situationen mycket farlig är, jag insisterar på det, krisen för nationalstaten. Det är en djupgående kris som härrör ur det enkla faktum att nationalstaten var en säker ram att skapa nationell identitet, bedriva politik och att fatta ekonomiska beslut inom. Staten förenade i sig tre former av suveränitet: militär, ekonomisk och kulturell. Ingen av dessa existerar längre.
De nytribalistiska tendenserna i Europa är en följd av försöken att definiera identiteter på en annan nivå än den statliga. Regionalism, etniska identiteter, könsidentiteter, kulturella identiteter – alla söker de ersätta den övergripande identitet som nationalstaten tillhandahöll. Nu saknar vi politiska medel för att hantera situationen.
O&B: Zygmunt Bauman, i din bok Postmodern Ethics finns det ingen form av motkraft. Att befrukta politiken med vad du kallar ”postmodern visdom” är problematiskt. Politik är ett kollektivt företag, där måste etiken lämna intimiteten. Detta diskuteras inte i din bok, där är etiken väldigt individualistisk. Tror du att etiken kan vara politiskt betydelsefull, bli en mobiliserande motkraft?
Bauman: Frågan om intimitet och etik är komplicerad. Här kan jag bara nämna att jag skiljer mellan olika etiska nivåer. På en nivå handlar etik om att trygga mänsklighetens överlevnad, på en annan om hur vi ska leva tillsammans i samhället. Dessa båda nivåer berör ekologiska och sociala frågor. Men den grundläggande etiken berör förhållandet till den andre, till en annan levande människa. Mitt ansvar är att bevara den andres identitet, den andres unika karaktär, hennes autonomi.
Hur går man från denna grundläggande moraliska skådeplats till de andra nivåerna? Jag menar att det som går utöver den primära moraliska skådeplatsen är en fråga om politik, inte om etik.
O&B: Men kanske finns det ett nytt sätt att vara politisk på? Kanske är det så att framtidens sociala rörelser inte bara får människor att gå samman för att försvara vad de upplever som gemensamma hotade intressen, utan också för att försvara vd de upplever som hotade moraliska värden? Eller för att skapa nya moraliska värden? Den italienske sociologen Alberto Melucci har visat på de osynliga experiment med livsformer som pågår inom alternativkulturen och som försöker få till stånd en ny relation mellan moral och politik. Det är ett försök att påverka samhället utan att erövra makten över staten.
Israel: Det finns idag ett stort intresse för den närhetsetik som exempelvis Emmanuel Levinas och Martin Buber lämnat värdefulla bidrag till. Frågan är hur den mellanmänskliga etiken ska kunna omvandlas och föras upp på en organisatorisk nivå?
Bauman: Synen på universalismen är den första punkt där jag tror du och jag, Joachim, är oeniga. Jag knyter inte mina förhoppningar till framväxten av en, låt oss säga, världsvid buddhistisk rörelse. Jag hoppas inte på några bestämda sociala rörelser som slåss för enhet vad gäller idéer. Moderniteten har i praktiken omvandlat franska revolutionens slagord – frihet, jämlikhet, broderskap – till: frihet, mångfald, tolerans.
Mångfalden är här för att stanna. Jag tror inte att det någonsin kommer att uppstå någon för mänskligheten gemensam kulturell värdekonsensus. Och jag tror inte heller att detta är något dåligt. Om vi ska kunna utveckla människors alla möjligheter, kan vi bara tjäna, inte förlora, på mångfalden. Mångfalden står på den politiska dagordningen – inte så mycket frågan om broderskap, som alltid innebär vissa normer som alla måste åtlyda, som tolerans. Toleransen i sig är dock inte slutet på historien, eftersom toleransen kan vara mycket uppsplittrande, segregerande och moraliskt grym. Den centrala och avgörande frågan för all postmodern politik är därför hur man ska gå från tolerans – att blott tillåta den andre att vara annorlunda – till solidaritet, vilket betyder att urskilja ett värde i att andra är annorlunda. Och faktiskt försöka förhandla mellan våra olikheter för att tjäna på att vi är olika. Inte för att göra oss lika, utan just för att pressa ut alla möjligheter ur det faktum att vi är olika, ur de olika sätten att vara människa.
Israel: Samtidigt är ett av problemen bristen på identitet. Å ena sidan har du rätt när du talar om identitetskrig, å den andra måste du skapa en identitet, eftersom den nationella identiteten inte fungerar idag. Man måste finna en identitet i en organisation. Denna identitet måste tolerera andra identiteter, men inte tolerera vilken form av identitet som helst. Återigen måste du ha grundläggande etiska värden som kan tala om för oss vilka former av handlande vi kan acceptera som etiskt korrekta, i mångfalden, och vilket slags handlande vi inte bör tolerera.
O&B: De värdena bör vara universella?
Israel: Ja, och jag tror att man kan finna sådana värden! Jag menar att dessa kan förankras i vårt språks logik. Det är alltför komplicerat att gå in på här men jag tror att vi kan utveckla ett slags förenande grundläggande etiska krav av ett sådant slag att alla kan ställa dem, och också åtlyda dem, utan att hindra andra från att göra samma sak.
Detta är ett verkligt grundläggande kriterium och leder fram till det verkliga problem du har diskuterat: Nödvändigheten av frihet och identitet rätten att ha olika identiteter, toleransen att acceptera detta – men också frågan om var gränsen för toleransen går.
Bauman: Ja, jag har aldrig påstått eller utlovat att ett liv under politiska villkor vägledda av tolerans och solidaritet skulle vara enkelt. Livet är aldrig enkelt och politiska val är alltid extremt svåra. Går man en centimeter för långt förstör man allt det man försökt åstadkomma.
Om denna evigt återkommande fråga som en gång formulerades som ”Ingen frihet åt frihetens fiender”; säger vi nu ”Ingen tolerans med toleransens fiender”. Det är samma sak. OK. Men vilka är dessa fiender? När man är engagerad i en politisk kamp är det ofta alltför enkelt att definiera alla man inte är enig med som fiender till toleransen. Alltför ofta tenderar toleransen att glida över i uppfattningen att den enda acceptabla uppfattningen är den egna. Det är farligt.
Israel: Det är detta som brukar kallas liberalismens paradox.
Bauman: Det är en svår balansgång. Samtidigt har du helt rätt i att vi ständigt måste ställa frågan om var gränserna går. Jag är rädd att jag inte kan erbjuda något paradis, vi är dömda att leva under dessa osäkra förhållanden.